Machismo, coisa do passado (risos)

Mary Beard, 63, é a intelectual da moda no Reino Unido. Além de dar aulas sobre a Antiguidade clássica em Cambridge, apresenta programas sobre o tema na TV, na BBC. É autora da obra-prima SPQR, um calhamaço que se tornou referência sobre Roma antiga. É ainda editora de clássicos do Times Literary Supplement e tem no currículo prêmios como o Princesa de Astúrias (2016) e o Wolfson History (2009).

É com extremo bom humor que a historiadora britânica Mary Beard recebe a reportagem, depois de uma maratona que incluiu a longa viagem de Londres a São Paulo e a participação, como atração principal, no festival feminista #AgoraÉQueSãoElas, que tomou todo um domingo de um centro cultural da capital paulista. Entre os maiores especialistas em Império Romano da atualidade, a professora de Cambridge e apresentadora de programas sobre Antiguidade clássica na BBC acha graça de perguntas feitas a ela e ri com as próprias respostas. O bom humor é autêntico, mas também parece sob medida para fugir àquilo que mais lamenta termos herdado dos nossos antepassados gregos e romanos: o silenciamento feminino, que só permite que mulheres falem em público quando querem se queixar do fato de serem mulheres.

Mary Beard acaba de lançar um livro que trata justamente desse legado maldito, como diriam certos políticos. Mulheres e poder: um manifesto (­Planeta) faz um recorte do mundo clássico bem conhecido da autora da obra-prima SPQR – uma abreviação da expressão latina “Senatus ­PopulusQue Romanus” ou “O Senado e o Povo de Roma” – para mostrar como há quase três mil anos Telêmaco mandava a própria mãe, Penélope, se calar e voltar a seus aposentos, na Odisseia de Homero. Nos poucos registros de episódios em que a fala pública de mulheres foi tolerada, elas deixam o ambiente doméstico para denunciar estupros e maus-tratos. Mas nem todas tinham essa sorte, fosse na vida real, fosse na ficção: em uma versão do mito, a górgona Medusa era uma bela moça que, violentada por Posêidon em um templo de Atena, foi punida pela deusa e transformada em uma criatura monstruosa.

A Medusa é, aliás, uma figura de que se lança mão com frequência na política quando se quer atacar uma mulher. No livro, a brasileira Dilma Rousseff é arrolada junto a líderes como Angela Merkel e Theresa May por ter sido fotografada diante da Medusa Murtola, de Caravaggio, em uma exposição do mestre barroco em Brasília, em 2012. Sobre o impeachment, Mary Beard prefere não tomar posição, mas deixa um palpite sobre as famosas pedaladas fiscais que justificaram o afastamento de Dilma – e que outros presidentes e governadores praticaram antes dela. “Pelo que li, acho que Dilma foi vítima de algo comum entre mulheres na política: quando elas cometem erros, recebem punições muito mais severas do que eles”, diz a historiadora à revista Ponto.

Recorrer à imagem da cabeça cortada e sangrenta de Medusa, para Mary Beard, já não é machismo, mas misoginia. “Ninguém sabe ao certo onde fica o limite. Um homem condescendente com mulheres, creio, está mais para machista. Já a violência glorificada, como usar a decapitação da górgona para atacar mulheres em campanhas políticas, é misoginia”, diz. “Um critério para separar uma coisa da outra é notar a forma como reagimos a cada situação. Quando um homem é condescendente comigo, eu respondo com ironia: ‘Ah, vá! Você é inseguro porque tem um pênis pequeno’. A reação contra quem louva a violência contra as mulheres é outra. Não creio que seja uma piada.”

Seu livro vai até a Grécia e a Roma do passado e mostra como o machismo e a misoginia atuais têm raízes na Antiguidade. Como mudar a herança do silenciamento, que só permite que mulheres tenham voz quando são vítimas?

Eu adoraria saber como mudar essa ideia de que mulher não pode falar em público. De que, se não for para expressar a própria condição de vítima, ela soa como um animal que berra ou late. Até certo ponto, temos de nos dar por satisfeitas pelo fato de que as mulheres possam denunciar o mal que sofrem. Porque alguém tem que levantar questões pertinentes ao universo feminino, como estamos fazendo nesta entrevista. A questão é que nunca sai disso. E nos apercebemos do problema quando olhamos para movimentos como o #MeToo ou para mim mesma. Meu livro é o exemplo de uma mulher que tem permissão para falar das dificuldades de ser mulher. E o #MeToo é… bem, espero que o #MeToo transforme as coisas, que seja o começo de uma mudança maior. Mas o movimento ainda segue um padrão antigo, o de mulheres que protestam quando ameaçadas.

Há, é verdade, algumas mulheres que falam com frequência e naturalidade sobre economia ou finanças. Mas são poucas, como Angela Merkel e Christine Lagarde. São as exceções que não alteram de modo significativo a forma como as mulheres veem até hoje seu direito de fala.

A adoção de cotas para as mulheres na política, por exemplo, é parte da solução?

Eu me sinto aberta às cotas, que constituem uma medida efetiva, mas entendo que algumas mulheres não se sintam confortáveis com a situação. Para elas, a cota é um atalho para alcançar determinadas posições. “O que queremos é competir com os homens em pé de igualdade”, elas dizem. A resposta que dou a elas é: “As cotas estão dando às mulheres o tipo de ajuda que os homens sempre tiveram”. Em termos de história, aliás, os homens não tinham apenas cotas. Eles tinham todos os empregos.

A senhora segue a política de cotas na hora de votar?

Não. Não voto exclusivamente em mulheres, porque não posso imaginar nunca votar em alguém como Margaret Thatcher. Não acho que a lealdade entre as mulheres implique necessariamente meu voto.

O Senado brasileiro inaugurou o primeiro banheiro feminino do plenário em 2016. O que isso diz sobre a política brasileira?

(Gargalha) Esse episódio diz algo sobre a política brasileira e também sobre minha própria experiência na academia inglesa. Quando eu era uma jovem iniciando carreira universitária, Cambridge era uma instituição muito masculina. Havia um banheiro feminino, mas ele ficava a milhas de distância do restaurante, por exemplo. “Você pega à direita, depois vira à esquerda, desce as escadas…” Na Câmara dos Comuns britânica, fizeram um banheiro luxuoso para os homens, enquanto para as mulheres só colocaram à disposição um toalete pequeno e apertado. O exemplo brasileiro é extremo, mas é parte de um espectro. Um banheiro é um ótimo indicativo de quanto as mulheres estão integradas a uma instituição. É uma das maneiras de sabermos que não somos exatamente bem-vindas.

Nossa cultura é greco-romana, mas também judaico-cristã. Seu livro mostra como as raízes da opressão estão na Grécia e em Roma. Mas elas também estão no Oriente Médio. A senhora arriscaria uma análise, ainda que de menor fôlego, a esse respeito?

De fato, é importante enfatizar que a cultura ocidental tem mais ancestrais do que Grécia e Roma. Ela é mais variada e interessante por ter raízes diversas. A raiz judaico-cristã é rica e tem intersecções complexas com a Antiguidade clássica. Tendemos a pensar o cristianismo como algo oposto aos valores de Roma, quando é uma religião que nasceu no Império Romano.

De muitas formas, apesar da perseguição que sofreu, essa religião pôde crescer e se espraiar graças ao Império. Além disso, o cristianismo carrega elementos do judaísmo, com abordagens diferentes, e elementos do paganismo romano. A ideia da opressão sexual feminina não remete à tradição cristã. Não inteiramente. A tentativa de dominar a carne, a tentativa de controlar a sexualidade, você pode encontrar aspectos disso entre os antigos pagãos de Roma. É um passado que pesa na tradição ocidental do feminino, nas regras que cerceiam as mulheres. E você vê isso refletido nos debates sobre o aborto. A maneira como as discussões são travadas, de forma um tanto assustadora, se deve muito a uma visão cristã da natureza humana.

A religião católica não permite até hoje que mulheres celebrem missas. Isso mostra que o cristianismo evoluiu pouco?

Tem evoluído de forma lenta a ideia de que a mulher poderia ter a palavra mediadora entre o divino e o humano. Muito lenta. O mesmo que se vê com as mulheres na política acontece no campo religioso, em que elas circulam vestidas como homens. O que é engraçado de dizer, já que as sacerdotisas se vestem como os sacerdotes que, por sua vez, parecem trajados como mulheres. O gênero ali é confuso. Na Inglaterra, mulheres podem celebrar missas. Mas isso é recente, tem pouco mais de vinte anos. E só muito recentemente, em dezembro de 2017, a primeira bispa inglesa foi nomeada.

Por que os debates sobre aborto estão mais ruidosos agora?

Sempre houve debates acalorados, mas agora há mais discussões públicas. Até certo ponto, estamos avançando, mas, quando o debate se torna enfurecido, é sinal de que é algo com que a democracia tem dificuldade de lidar. Como legislar quando há visões morais fundamentalmente opostas em choque? No Reino Unido, o Brexit foi decidido em plebiscito de forma que o resultado adquiriu certa legitimidade, mas fazer um referendo a respeito do aborto é mais complicado.

A senhora é a favor do aborto?

O argumento liberal que eu colocaria, porque eu concordo totalmente com ele (risos), é que o direito a abortar representa um direito. Ponto. Você também pode argumentar a favor do aborto, dizendo: “Essa é uma fronteira do feminismo, as mulheres estão reivindicando o controle final de seus corpos e isso é rejeitado pelo establishment masculino”. É uma maneira de ver a questão. Os defensores do aborto não estão dizendo que as pessoas “têm que abortar”. Eles querem permitir que as pessoas abortem, caso o queiram, não estão insistindo para que ninguém o faça. O problema, de outro lado, é que, se você acredita que o aborto é um assassinato, o argumento liberal não faz diferença nenhuma: você acredita que essa não é uma decisão que você possa tomar. É, de fato, um desses casos em que é difícil chegar a um consenso democrático.

Em sua opinião, o papa Francisco é um pontífice progressista capaz de promover mudanças?

Eu gostaria de pensar que sim. Ele tem muitas coisas certas, parece-me, como a modéstia e o desejo de acabar com excessos da Igreja católica, mostra-se interessado nos pobres, socialista. Foi interessante o que ele disse sobre a pena de morte, que chamou de “inadmissível”. Mas eu me pergunto até que ponto essa imagem é realmente ele. Ou ele é um homem decente assim ou tem um trabalho de relações públicas fantástico (risos). Não conheço ninguém que tenha tido contato com o papa. Espero que a imagem seja real.

Muitas mulheres, como a senhora, estão deixando de pintar os cabelos. É uma forma de questionar os padrões de beleza?

(Gargalha) Para mim, assumir os grisalhos é um modo de reagir ao ageísmo e à fabricação de figuras públicas. Não há ninguém no mundo, além de uma ou duas pessoas muito estranhas, que não se importe com a própria aparência. Eu me importo, mas estou bem em aparentar a idade que tenho. Acho muito normal ter 63 anos e não vejo por que aparecer na televisão deva me levar a fingir que sou mais jovem. Bate uma ansiedade quando vejo uma pessoa constrangida a fazer algo seguindo o que os outros dizem ser o mais adequado. As mulheres, principalmente, são forçadas a esconder quem são de verdade, muito mais do que os homens, e foi isso o que eu rejeitei.

Agências de publicidade e anunciantes têm se apropriado de temas feministas para dar um ar moderno e progressista às suas campanhas e marcas. O que pensa disso?

Eu não me importo muito. As agências de publicidade buscam dinheiro e formas de nos fazer gastar naquilo que divulgam. Se eles acham que ter esse tipo de imagem feminista é uma maneira eficaz de vender um Peugeot, pode ser uma boa notícia para o feminismo, porque há quarenta anos você não anunciava produtos dessa forma, pois poderia atrapalhar as vendas. Eu não pretendo aumentar os lucros das agências de publicidade por elas acharem que o feminismo é uma boa maneira de vender coisas, mas talvez essa novidade seja positiva.

Quem vê os posts das redes sociais pensa que o mundo está passando por uma revolução feminista e que os conservadores estão armados até os dentes para combatê-la. Quão longe isso está da realidade?

As mídias sociais têm um efeito pulverizador. O Twitter, em especial, tende a empilhar pessoas de um lado ou de outro. Também há pontos positivos nas redes sociais, mas elas tendem a exacerbar a sensação de que “sou eu e meus amigos deste lado, meus inimigos daquele”. E, por dentro, temos muito em comum. A maioria das pessoas tem opiniões bastante semelhantes sobre como gostariam que o mundo fosse. Que fosse um lugar mais justo, por exemplo. Ninguém se elege dizendo: “Eu quero que este país tenha menos justiça”. Veja os tuítes que as pessoas trocam. Não há necessidade de tanta agressividade. Você simplesmente não concorda com o cara, tudo bem. Discordar é bom. Não precisa usar de tantos palavrões só porque não concorda com alguém.

Em uma entrevista em 2015, a senhora disse que Trump era melhor do que Nero. Ainda pensa assim?

Sim, acho que ele é melhor. Quero dizer, Trump pode ser horrível, e ele é horrível, mas ele é melhor do que acreditamos que Nero foi.

Send to Kindle

Maria Carolina Maia

Maria Carolina Maia é jornalista e escritora. Autora do romance Ciranda de nós (Grua), vencedor do Prêmio Nascente USP e finalista do Prêmio São Paulo de Literatura. Foi repórter e editora da área de cultura e entretenimento do site da revista Veja pelos últimos dez anos, de 2008 a 2018. Consome e escreve resenhas sobre livros, teatro, cinema, artes visuais e televisão.

Leia também

Entrevista

Os contadores de histórias

por

Poderia ser só mais uma história de garotos tímidos que gastam as horas da infância e da adolescência, aparentemente muito […]

Entrevista

Conversa com Christian Dunker

por

Nascido em São Paulo, em 1966, Dunker é psicanalista, filósofo e cientista social ligado à USP, onde é professor de […]