Bate-papo ilustrado

Ainda sobre esse assunto tão fascinante, conversei por e-mail com o paulista Claudio Giordano (bibliófilo, editor e tradutor), ex-presidente da hoje extinta Oficina do Livro Rubens Borba de Moraes, e com o carioca Ubiratan Machado (jornalista, tradutor e escritor), autor de mais de uma dúzia de livros, entre eles o citado A capa do livro brasileiro.

Nelson: A história do livro impresso no Brasil em breve chegará ao fim, com o tão anunciado triunfo do livro eletrônico?

Giordano: Pela observação das conquistas tecnológicas que vêm ocorrendo de forma vertiginosa, e também de forma acelerada vêm mudando o comportamento das sociedades, será surpreendente se o livro impresso não perder em um futuro breve o pouco espaço que ainda ocupa nessas mesmas sociedades. Perda de espaço que será talvez mais acentuada em sociedades como a brasileira, onde a educação é de nível sofrível. Sendo bastante realista, tenho para mim que o capital financeiro, movimentado pelas grandes editoras, em breve perderá o interesse de investir no mercado de livros.

Ubiratan: O futuro é sempre uma incógnita. Confira as previsões do norte-americano Herman Kahn, formuladas nos anos 1960-70, se não estou enganado, e baseadas em dados e tendências sociais e científicas da época. Acertou menos que um profeta de roça. No referente ao futuro do livro impresso, há alguns fatores a considerar. A ideia de que ele vai desaparecer me parece uma notícia plantada pelos interessados na mídia eletrônica. As grandes empresas jogam com todas as armas. Lícitas e sujas. Só se preocupam com seus interesses. Podemos comparar com a morte anunciada do teatro, quando do surgimento do rádio e depois da televisão. O mesmo ocorre com o e-book. Cresceu muito e agora se estabilizou, enquanto o livro impresso permanece. A questão, me parece, deve ser colocada da seguinte forma: vai diminuir o público do livro impresso? Creio que sim. É um fenômeno que já está ocorrendo, menos pela concorrência do livro eletrônico do que pelas características da vida moderna: a pressa excessiva, os meios de comunicação imediata, como o celular (os celularinos se divertem lendo um ao outro, e abandonam os livros), a obsessão de aparecer a qualquer custo (os famosos quinze minutos de glória), uma época que Vargas Llosa definiu como a civilização do espetáculo. Livro e leitura são o oposto do espetáculo e, se há espetáculo na leitura de um livro, ele se desenrola no interior de cada um, na sua cachola. Deve-se considerar ainda uma espécie de alienação crescente da sociedade moderna em relação a tudo que não seja imediato. Todos reivindicam direitos – reais ou supostos −, enquanto o velho humanismo vai para as cucuias. Ainda bem que existem os conservadores.


Nelson: Pierre Plancher, Junio Villeneuve, Louis Mongie, Paula Brito, B. L. Garnier, os irmãos Laemmert, Francisco Alves, Monteiro Lobato… É possível eleger o empresário-editor mais importante da história do livro no Brasil?

Giordano: Monteiro Lobato para mim é o grande divisor de águas na história do livro no Brasil. Foi o único editor a verdadeiramente trabalhar no sentido de aumentar o público-leitor, além de ter contribuído de maneira marcante para tornar o livro um produto atraente. A Companhia das Letras foi o outro marco da nossa moderna transformação editorial. Era de doer a qualidade gráfica em geral de nossos livros nas décadas de 1950 a 1980.

Ubiratan: No século XIX, os grandes livreiros-editores foram Garnier e os Laemmert.
O francês e os alemães. Um fazendo picuinha com os outros dois. (Lembre-se que em 1871 a Alemanha conquistou a Alsácia-Lorena da França.) Com uma diferença. O francês editava uma boa parte de seus livros na França. Os autores menos importantes eram confiados a tipografias brasileiras. Trocando em miúdos: Garnier foi fundamental na difusão do livro no Brasil, mas pesou pouco na evolução do livro impresso no Brasil. Já os irmãos Laemmert tinham outra filosofia. Imprimiram uma ou outra obra na Alemanha. A maior parte no Brasil, com maquinário moderno, contribuindo, assim, para o aprimoramento do livro brasileiro como nenhum outro editor do século. Vale lembrar também o Paula Brito, o primeiro editor brasileiro, no meio de tantos estrangeiros que ocupavam o pedaço. Editou muita coisa importante, sobretudo os nossos românticos − Casimiro de Abreu, Machado de Assis no início da carreira etc. −, mas não tinha cacife para enfrentar os concorrentes. Na primeira metade do século XX, Francisco Alves foi o principal editor, mas as suas edições eram desgraciosas, no estilo relatório. No final da década de 1910 em diante, surgem alguns editores que começam a dar um aspecto tipicamente brasileiro ao livro nacional: Leite Ribeiro e Monteiro Lobato. O carioca e o paulista. Ambos com uma visão de mercado bastante semelhante: Leite mais precavido, Lobato mais arrojado e, por isso mesmo, indo mais longe e contribuindo mais do que qualquer outro para a evolução do livro brasileiro, em seus dias. Em suma: cada um na sua época.

Nelson: Em algum momento de sua história de dois séculos, o design gráfico de nosso livro impresso apresentou um estilo próprio, bem brasileiro, como aconteceu na música, na literatura e nas artes plásticas?

Giordano: Não acho que se possa falar em design próprio brasileiro. Tivemos e temos editoras com certo padrão editorial. Por exemplo, a Perspectiva e suas coleções com volumes absolutamente padronizados em todos os seus parâmetros; a Editora Globo, do Rio Grande do Sul, com edições encadernadas em tecido; a Livraria José Olympio Editora com brochuras alentadas sobretudo nas décadas de 1950 e 1960 (Guimarães Rosa, Dostoievski , A. J. Cronin…). Talvez se possa dizer que a Cosac Naify tenha apresentado um estilo próprio no design gráfico de suas edições.

Ubiratan: No século XIX, o grande capista do livro brasileiro foi Julião Machado, um português porra-louca, de estilo de desenho francês. Influenciou pelo menos duas gerações de artistas gráficos. Mas foi na década de 1920, quando o espírito nacionalista explodia, que surgiram os grandes capistas nacionais, criadores de um estilo brasileiríssimo. Me refiro a Raul Pederneiras, Kalisto, Belmonte e, acima de todos, J. Carlos. Ele está para as artes gráficas como Machado de Assis para a literatura. Gênio. Um dos maiores do mundo em sua especialidade. Esse estilo tipicamente brasileiro, identificável, mas difícil de definir, composto por muitos artistas de tendências diversas, se afirma ainda com as notáveis capas do editor Benjamin Costallat, desenhadas por artistas como Jefferson, Luiz Peixoto, Alvarus, Di Cavalcanti etc. Nos anos 1930, entra em cena um grande artista, renovador do livro brasileiro, o paraibano Santa Rosa, que reafirma e enriquece a brasilidade da capa do livro feito aqui. Esse espírito predomina até os anos 50, quando Eugenio Hirsch começa a atuar no país, impondo seu estilo e exercendo uma grande influência na praça. Mas essa já é outra história.

Nelson: O que você pensa do comércio do objeto-livro? Nunca se publicaram tantos livros quanto nas últimas décadas. Só no Brasil, segundo a CBL, são lançados mais de vinte mil novos títulos por ano. Se o brasileiro não tem fama de bom leitor de livros, então, quem está consumindo todos esses lançamentos?

Giordano: É realmente surpreendente nosso mercado do livro. Quase não vou mais às livrarias, sendo certo que ao longo da vida fui na verdade frequentador de sebos. Hoje o desgaste do corpo já me tolhe esse prazer e devo contentar-me com o recurso − excelente, diga-se − da Estante Virtual. Mas nas raras visitas às grandes livrarias impressiona-me a quantidade e variedade de edições, seja de autores novos e obras novas, seja de obras e autores antigos reeditados, retraduzidos. (Que vontade de revisitar Dostoievski, lido há mais de sessenta anos nas traduções de traduções, agora por meio das novas versões feitas diretamente do russo…). Não pequeno também é o número de obras de arte em edições importadas etc. Quem dera minha geração tivesse na juventude e mesmo na maturidade essa riqueza editorial… Como explicar esse comércio, sendo tão frágil nosso mercado consumidor de livros? 1) A mídia e os facebooks e twitters são fatores que põem adrenalina nesse processo. 2) Os best-sellers funcionam como catalisadores. 3) Muitas edições recebem patrocínio. 4) Há o nicho dos leitores efetivos (intelectuais, escritores, pessoas de boa formação etc.); edições de autores consagrados (Proust, Baudelaire, Balzac, Shakespeare, Fernando Pessoa, Faulkner, Stefan Zweig e por aí vai); estímulo das feiras de livros, Bienal, Paraty (Flip), Festa do Livro da USP… 5) Editoras que não têm propriamente escopo comercial (universitárias, como Edusp, da Unicamp, da Unesp, e do Sesi, do Senac, do Senado etc.), mas alimentam fortemente a produção editorial. Ou seja: há fatores cuja dinâmica atua e estimula segmentos e interesses diferentes do mercado consumidor, induzindo-o à aquisição do best-seller, do livro infantil, de culinária, de arte, de autoajuda, de religião, de literatura, de história, do policial e da ficção científica, dos quadrinhos etc. Uns mais (best-sellers), outros menos (poesia), cada um dá sua cota de consumo e a máquina continua andando.

Ubiratan: Não é novidade dizer que o comércio livreiro, no Brasil, sempre esteve muito aquém de suas possibilidades. O que salvou, historicamente, o livro brasileiro foi um público fiel e persistente, mínimo no período colonial, bem maior durante o romantismo, devido à abertura das faculdades de direito (em São Paulo e Pernambuco) e de medicina (na Bahia e no Rio de Janeiro) e ao início sistemático da alfabetização das iaiás, apesar dos duros preconceitos. Assim, no século XIX, mulheres e estudantes alavancaram a venda de livros. Verdade que era um público bastante modesto, comparado com países leitores, como França, Inglaterra etc. No século XX, as edições brasileiras tiveram um grande progresso, em particular durante a presidência de Getúlio Vargas, com a aquisição de obras pelo governo federal. Daí para cá, considerando-se a relação livro-população, houve um crescimento contínuo, apesar das fases críticas. Acredito que boa parte da produção atual encalha e envelhece nos depósitos, quando não é vendida como papel para reciclar. Apesar disso, creio que o público leitor brasileiro seja maior que o das estatísticas oficiais, nas quais não figuram as vendas de livros usados. Aqui no Rio, na entrada do metrô carioca, há diversas bancas de venda de livros. Uma delas cobra R$ 2,00 o volume e vende, em média, trezentos livros por dia. Dá o que pensar…

Nelson: Tenho a impressão de que, apesar do esforço dos grandes editores e livreiros, dos grandes escritores, jornalistas e professores, o Brasil nunca foi um país de leitores.
A máxima de Lobato, “um país se faz com homens e livros”, parece jamais ter sido levada a sério… Sempre fomos basicamente um país audiovisual (música, cinema, tevê etc.)?

Giordano: Nossa educação está falida. Em passado não muito distante tínhamos um número assombroso de analfabetos. Hoje são ainda doze milhões. Além disso, boa parte da população mal sabe ler. Fomos − será que não somos mais? − colonizados econômica e culturalmente. Nosso progresso mais recente, material e cultural, desastradamente se deu à imitação do modelo norte-americano. Crescemos com o cinema e a tevê. Hoje, mais do que o cinema e a tevê, o que arrasta nossas multidões é a música, de qualquer natureza. O mundo presente é movido por imagens, que carregamos conosco nos celulares.
A distorção da sociedade brasileira é brutal demais e gerou (e continua gerando) a tragédia das favelas e das periferias. Nossa classe dominante é absolutamente insensível à responsabilidade social. Jamais lhe passa pela cabeça que ela depende do que chama de massa ignara. Discurso de esquerda? Para mim é a principal explicação ao seu quinto quesito, Nelson. Não deixo de pensar também na inevitável transformação por que passam todas as sociedades. Afinal, o ser humano não é, ele está sendo… É um permanente (!) mutante. O Brasil sempre foi um país de poucos leitores. Mas teve-os bons, como demonstra a obra de autores nossos que não lemos nem reeditamos mais: Humberto de Campos, Coelho Neto, Olavo Bilac…

Ubiratan: Concordo com você, Nelson, mas atenuando sua afirmação com os dados indicados por mim na resposta anterior, de venda de livros novos e usados, e reconhecendo um aumento gradativo e constante do público leitor, ainda muito pequeno em relação até mesmo a países do continente, como Argentina e Chile. Também acredito que o interesse do brasileiro é mais pela música, rádio, cinema, tevê e… celular.

Nelson: “Acho a televisão muito educativa, sempre que alguém liga o aparelho eu vou para outra sala e leio um livro”, dizia Groucho Marx. Quem dera esse fosse um hábito bem brasileiro.

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Nelson de Oliveira

Nelson de Oliveira

Nelson de Oliveira é escritor e ensaísta, autor do romance Subsolo infinito, cujo narrador-protagonista, imitando Dante Alighieri, empreende uma fantástica expedição ao inferno.

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